主持人：陈奎德；
座谈人：盛雪女士：加拿大华裔作家、记者。
陈奎德：3月11日（2013年），在瑞士的日内瓦召开了一个颇具规模，有关中国族群问题，或者说是民族问题的国际研讨会。是由维吾尔族以及它的一些政治活动人士举办的会议。邀请了汉族、藏族、蒙古族，以及西方一些活动家参与。盛雪参加了这次会议，请先介绍一下它的概况和背景。
盛雪：这次的会议是在瑞士的日内瓦举行的。会议的题目是叫做：““东突厥斯坦、西藏、南蒙古：人权、民主、自由——中国新一代领导人面临的挑战”国际研讨会，是由世界维吾尔代表大会发起并组织的。来自21个国家和地区的一百多人与会。我相信，在中国大陆的一些听众，当听到如下这些说法，例如：东突厥斯坦、南蒙古这样的概念的时候，还是会有一些冲击的。
我出席这一类国际研讨会的次数比较多，在前一些时候，2011年11月21日至22日，由海外蒙古人权与民运人士召集的，在德国中部、科隆近郊的勒沃库森（Leverkusen）举行的“蒙汉民族与民主问题研讨会”上，也有不少人针对这些地区的称谓，怎么称呼，也有过很多的谈论和争议。大家后来也还是比较认同，就是尊重所在区域人民自己高度认同的称谓。
这次的会议，大家听到题目就知道，它是一个包括维吾尔人、藏人、蒙古人，当然是关于在中国行政区域内的人权、民主、自由这样的议题。是相当的敏感，具有挑战性的。它的背景是，中国在近几年，族群问题是非常突出的。
陈奎德：而且越来越紧迫。例如，众所周知的许多事情，包括西藏的困境，一百多藏人接连自焚的事件，就是触目惊心的。
盛雪：族群问题突出，并不是因为在这些区域要求自由、要求独立的呼声高涨，而恰恰是这些地区受到中共严酷的统治，所演变出的人权灾难非常非常的严重。例如主持人奎德先生刚刚讲到，迄今已经有一百多位藏人自焚，其中包括一些藏传佛教的僧侣和尼姑。那么在新疆维吾尔地区，也就是维吾尔人自己叫的东突厥斯坦地区，实际上比藏区一点也不轻松。当然也包括我们称为内蒙古地区，蒙古人的自由民主运动将之称为南蒙古地区。在这些地区所爆发的人权灾难，和中共在政治上的高压统治，进一步激发了这些区域自由、独立诉求的进一步高涨，都更加突出的展现了出来。那么，在这样的一个背景下，召开这个会议，是非常重要的。而且时机也是非常恰当的。在海外，这些年来，已经有不少有识之士，在非常努力的推动族群间的，族裔间的沟通、理解、对话。特别是在反抗中共暴政统治方面的合作。从这几个方面，构成了会议的基本背景。
陈奎德：我们知道，在中国历史上，凡是处于重大变革的前夜，即各方面的人士，都预感有重大的变化将要临头的时刻，族裔间的问题就会突出起来。不管是明末也好，清末也好，还是其它时候，都是这样。一方面，是这些族群他们的生存状态，他们的人权状态越来越严酷，受到了严重的威胁；另外一方面，也是因为社会变迁，使各族群的自我意识上升，他们为自己的自治权利、自决权利等各方面权利的进一步强化，引发种种事情和变局。我想，现在发生这些事情首先是和中共的统治手段有关。鉴于最近这些年来，中共对少数族群的镇压相当严酷，因此，各个族群之间的交流和合作等恐怕都不得不在海外进行了。盛雪女士在这方面身体力行，做了很多事情。所以，请介绍一下，海外各族群交流、合作的现状和关系。
盛雪: 谢谢奎德。我们回顾整个历史已经有了一个比较固定的定势，就是基本上是从汉人的角度去看，事实上，在今天的中华人民共和国版图及周边地区，在过去几千年的历史上，是演变非常厉害的区域之一，它的多民族性，和政权的动荡、更替，以及版图的划分变化，非常之大。这次在日内瓦开会，主办者也一再强调，就是选择在这样一个充满自由、民主、人权信息的这样一个城市，尤其它是一个非常具有代表性的，多族裔，多元文化的一个城市举办这一会议。特别有意思的是，我和几个朋友在会议之后，又顺便在周边旅游了两天。我非常感慨，我们开会是在日内瓦，是在瑞士境内，由于那里特别贵，主办者把与会者的住处安排在了法国境内。所以我们白天在瑞士开会，晚上到法国去住宿。会后我们到了法国南方城市尼斯，旁边就是意大利。那天下雨，我们就说：那我们到意大利去喝个咖啡吧。那天因为天色晚了，看不见了，我们才放弃了。我们在离开尼斯，前往机场的路上，因为还有两个多小时，我们就一时兴起，去了摩纳哥。摩纳哥这个小国家，比中国一个普通的县城还要小，但是，它文明的程度，高度的发达，还有整个国家建设的那么美丽，真是让人感到震撼。
当时我就想，对人民来说，最重要的就是要生活的有尊严、有自由。维吾尔人在中华人民共和国的版图内，在中共的统治下，应该说，是毫无尊严，深受苦难的一个民族。这次与会的有在海外活跃的维吾尔领袖，例如世维会主席热比娅﹒卡德尔，很多中国大陆人都知道她，她在国内曾经是一个风云一时的人物，曾经当选全国政协委员，是中国女首富。后来因为他的先生在美国社会政治上的联系，牵连了热比娅，她在中国被判刑、关监狱，被释放之后，流亡海外。还有世维会的几位副主席、秘书长多里坤﹒艾沙，发言人迪里夏提，还有他们在世界许多国家和地区的组织负责人，也有维吾尔在国际社会比较知名的学者、专家等等。当然也包括关注他们命运，支持他们自由诉求的一些西方社会的政要和学者。
刚才奎德先生也特别指出，这是维吾尔人举办的国际研讨会第一次大规模的邀请汉人、藏人、蒙古在海外的政治领袖和学者、专家，出席会议，一起研讨。所以，可以非常清楚的看到其会议宗旨，就是，在海外的人民之间，政治团体之间，要进一步加强彼此的理解、沟通，特别是合作。我认为，这次会议取得了很不错的成果。两天半的会议，从各个方面,各个族群,各个角度层次,大家有个充分讨论和进一步互相探讨的机会和余地.
陈奎德： 刚才盛雪女士谈到了主办这次会议的缘起。大家知道，我们回到中国人的圈子里面来说，维吾尔人，特别是在最近这些年来，被中国的宣传机构贴上了大量的标签，使得一般的老百姓对维吾尔族产生了一些误解与隔膜。特别是在２００９年７.５事件以后，汉族和维吾尔族之间的隔阂越来越深。 这当然是和中共的政策和对他们贴上了标签有关系，就是借助了世界反恐浪潮的情势，把部分维吾尔人贴上了恐怖主义的标签造成的。这次会议由他们来主办是非常重要的，就是冲破北京宣传机器铺天盖地的谣言，恢复他们的基本尊严，恢复这个族群的真相，对维吾尔族或是其它族裔也好，都是非常重要的。
盛雪：非常对。２００８年8月北京主办奥运会，三月份在藏区发生了抗暴事件，中共在镇压过程中出现暴力冲突。事件引起全球华人的拥共集会浪潮。事件后，藏人被中国政府用很多非常负面的、恐怖的形容词和概念套起来。所以，很多中国老百姓对藏人产生更加深重的凝虑和隔膜，甚至在很多汉民族老百姓心目当中，对藏人产生了莫名的仇恨。 在２００９年乌鲁木齐发生7.５事件以后，实际上，中共也是顺手拿起了所谓恐怖主义这个武器，对维吾尔人进行了大量的抹黑和歪曲。其背景是，２００１年的美国９.１１事件之后，共产党借助于整个国际社会反恐的气氛，特别是美国反恐这样一个大的国际形势，中共也就趁势利用所谓恐怖主义的说法。
这一次我的演讲主题是：中共国家恐怖主义是民族灾难的源头。会议主办者安排我为整个大会的第一个演讲人，他们可能也是看到我的论文题纲是围绕中共和恐怖主义的核心。 我相信，他们也非常认同我提出的这个角度。我的演讲分析中国共产党的起源、理论和实践，都充满并贯穿了暴力，从而也证明了中共的恐怖主义性质。早年的许多共产党人就是恐怖分子；建立政权之前的共产党就是恐怖集团；共产党建立的国家政权就是国家恐怖主义政权；共产党在全球推广的共产主义理论和帮助其它国家建立的共产党武装和政权，就是国际恐怖主义。
现在中共自己有很多文件逐渐解密，当年中共自己的文件有很多记载，慢慢被一些学者挖掘出来，可以证实中共当时在追求建立政权的过程中，大量使用了恐怖暴力手段。中共在建立政权之后，实际上一直在实施国家恐怖主义政策，对于维吾人地区、藏人地区和蒙古人地区，更加可以肯定的是，使用了国家恐怖主义全套手段在统治这些地区。
实际上，中共恐怖主义统治所造成的直接恶果，就是说，原本在族群、族裔之间完全可以和平共处，完全可以友好往来、相互尊重的基本社会生态被打破了。现在这些族群，族裔之间的歧视、排斥和仇恨，最根本的原因还在于中共的统治模式。它在政治地位上，在经济和文化权力上，在社会生活上，甚至在非常细节的生活方式上，制造了严重的不平等。这些不平等，演化出整个族群的矛盾和对立。
刚才奎德强调了一下，我们在海外这么多年来，一直尽我们所能，努力要做到的就是，去弥合族群之间被中共统治撕裂的伤口，就是去用更多的理解，更多的沟通，化解人民之间的误解。由于中共加紧镇压，那么这个工作就特别艰难。
实际上，就在我们这次开会期间，也能感受到这条道路是非常不平坦的。我举个小例子：在两天半的研讨会后，在3月１３号下午，主办单位安排了会后的另外一个人权活动，是与会者到联合国大楼出席一个会议。会议主题是中国的强迫失踪人口问题。中国的失踪人口问题是非常严重的，因为中共政权造成大面积失踪人口问题，比如，在２００９年７.５事件之后，就有大量维吾尔人失踪；这实际上是被中共当局任意拘押、逮捕或者是杀害造成的。当然在藏区也是一样，从２００８年之后，就有更多的藏人因为反抗，因为追求自己的信仰和民族文化的权力被迫失踪。就是在汉人当中，比如说，上千万的童工，上千万的雏妓，或者是失学儿童，访民，爱滋病患者，有成千上万的失踪人口。但那一天出现了一个意外的情况。由于我们有些与会者提交给大会的是使用名，会议主办者提交给联合国的名字，跟这些人护照上的名字不一样。所以，到了联合国大楼，登记处不让有些人进去。结果，包括我，有好几个人没有能够进去。可是，中国驻联合国专员公署竟然派了七八个人到会议现场去捣乱。他们这七八个人在会场造成很大的干扰,他们随意起来讲话,向主讲人挑战,他们讲新疆维吾尔地区自古以来就是中国领土什么的。 主办者当然没有预料到会出现这样的场合。不过当时热比娅女士在现场很理性镇静地回应了这样的挑战。她也讲了维吾尔人世世代代生活在自己的家园土地上，他们有自己的宗教信仰，有自己的文化，有他们追求自由，有追求独立的权力等等。
只是，在场的一些维吾尔朋友由此产生了情绪上的疑虑，为什么在这种场合，在这种受到中共面对面挑战的时候，汉人朋友都不在现场呢？我们几个华人碰巧都没进去。杨建利、潘永忠、张晓刚、边大卫等，我们都没进去。会议结束后，有些维吾尔朋友很有情绪，对我们说：为什么当我们需要你们在场的时候，你们都不在？。后来我们跟他们做了些解释。事实上，我们真的很遗憾。我们在海外这么多么年，想尽办法要跟中共在同一场合辩论。我们制造了很多机会，希望中共到场，我们能够直接跟中共的代言人，跟中共在海外的外交机构能够有这样面对面挑战质询的机会。我们百分之百有信心，一定会轻尔易举占上峰。因为可以不含糊的说，真理在我们这边，事实在我们这边，真相在我们这边，道义在我们这边。对不对？我们有什么可怕的？我们一直在找这样的机会。 反而是中共驻海外机构一直在回避我们。 但是，恰恰就是这样一个冲突的现场，凑巧我们都不在。那天晚上，我们跟好几个维族朋友解释这件事，希望他们打消疑虑。不管怎样，这件事至少说明一点，其实维汉之间的理解、沟通、信任和长期合作的关系是好不容易建立的，需要我们彼此非常真诚地掏出自己的心来去维护这种信任。
陈奎德：是，维吾尔人揭露了一个重要真相，是中共为了追求军国主义式的强国，在内地爆炸原子弹，造成严重的核污染，造成了很多生命和财产等各方面的损失。在这次会议上也谈到了吧？
盛雪：有一位维吾尔学者，叫安瓦尔.托合提（Enver Tohti），他主讲的主题就是，中共在维吾尔人居住的区域进行几十次核爆试验，在当地造成了无以计数的灾难。因为中共的核爆，并不进行任何预先的防范，事后也不进行任何保护，包括对人的生命财产等的保护措施都没有。这样的背景之下，核爆在当地造成相当多不明真相的各种各样的疾病。而中共在这些问题上根本没有诚意解决。
这位专家以非常确凿的数据，多年调查研究的成果，介绍在罗布泊至少有四十次核试验。
陈奎德：甚至很多都是地面上的核试验，不是在地下核试验，造成污染很大，引致许多疾病等等。
中共的民族政策对少数族裔地区发生的种种灾难并没有任何措施和反醒。所以说，这一点要提醒中国的新领导人，请你当局要特别注意，如果你不亡羊补牢的话，将来可能是最大的挑战之一。看看前苏联和前东欧的情况，也表明这一点，所以这一点是非常重要的。
盛雪：中共在过去六十年的统治，近年来尤其是对少数民族区域越来越严厉的统治，在那些区域进行毫无人性的杀戮，实际上，正在永久地撕裂族群之间的关系。这是非常可怕的局面。也就是说，中共一边打着所谓维护国家统一，维护民族团结的幌子；但实际做的恰恰是在搞民族分裂，恰恰是在搞国家分裂。 国家政权、国家武力都在他们手上，他们现在所做的是，让这些族裔不单单是对这个政权永远丧失信心，也一定会在他们条件允许的时候抛弃这个政权。 同时还造成这些区域民族与汉人，或说华人，也包括对其它族裔的隔膜和深深仇恨。如果将来爆发族裔灾难的话，共产党就是最大的罪魁祸首。
而我们在海外有这样一个环境，有这样一个自由民主信息言论畅通的环境，我们可以自由使用这个环境。所以说，族群合作的重要性确实应该被每一个族群认识到。这次会议的最后一个议题就是：族群合作及未来的路线图。主讲人包括“公民力量”的负责人杨建利。
杨建利在海外族群合作这个领域里应该说是做的很早，他为此做了很多事情。在1995年，达赖喇嘛60岁生日的时候，杨建利当时在哈佛大学，他就主办了波士顿华人学者与达赖喇嘛对话的活动。出席者超过四百人。这个规模到现在为止也没有被超越。
在这之后，杨建利就开始组建“族裔青年领袖研习营”，就是将各个海外不同社区的族裔领袖聚集在一起进行交流、沟通、理解、对话。1999年杨建利应邀到达兰萨拉访问，他就开始特别着力于推动汉藏交流。1999年，他开始着手青年族裔领袖训练营的筹备工作，2000年召开了第一届会议，到今年，四月份底在台湾召开青年族裔领袖研习营第八届会议。可以这么说，在民族、文化、宗教、信仰等等领域，杨建利真的做了不少贡献。
达赖喇嘛尊者在2008年之后特别强调汉藏交流对话的重要性。他每到一个地区访问，都特别要跟当地的华人见面，整个海外民运领域有几个地方这些年也被带动了起来。比如说，包括我在过去几年也主办过几次汉藏对话交流会议。
海外维吾尔社区在此次会议之前跟很多其它族裔，包括汉人也有很多交流。比如2000年12月，民阵和中国民主运动海外联席会议在德国波恩开会，当时包括多里坤.艾莎，他当时是世界维吾尔青年代表大会执行委员会主席，他和迪里夏提也来出席会议。我们在过去这些年中的很多会议上都彼此见过面，有交流沟通。
这次维吾尔海外社群出来组织这样大型研讨会，大范围的邀请其它族裔的人共商前景，这是非常好的新的一个步骤。我们会在这个领域中达成新的、更高的共识。应该说，这样的合作和进展，会更加顺利，迈的步子会更大。
陈奎德： 这一点对海外的汉人、藏人、维吾尔人、蒙古人提出了更高的要求，更多的期待。同时国际社会也感受到了相应的责任。事实上，我们也看到国际社会，西方社会中有一些热心的政治活动人士，政治家也参与到了这一过中程。我认为这是一个比较好的兆头，因为国际社会毕竟对中共还是有相当大的压力，在这方面可以做的工作很多。
盛雪：包括意大利参议员马克.帕尔杜卡，克罗地亚前外长兹沃尼米尔.瑟索若维奇, 美国国家民族基金会副主席露易莎.库安格雷瓦,还有无代表国家及民族组织秘书长马利诺等等，都到场出席演讲，表示他们的关注和支持。
陈奎德：这些都非常重要，我想这都是一个聚合的力量，对于中国将来的族群问题和民主问题的建设性的顺利解决都是有好处的。 当然这中间涉及了一些基本的问题，会议上都谈到了。有些普世原则和现实可行的道路，二者之间会有一些张力，如何处理？这也是大家需要讨论的。当然，从根本上说，民族自决的原则，除了个人的人权、自由、民主之外，也是普世原则之一。但其实现，恐怕是一个复杂和长期的政治过程
盛雪：这一次出席会议的蒙古族代表，包括南蒙古人民党主席中文名叫席海明，他的中文非常非常好，还有南蒙古信息中心的负责人恩赫巴图等。 藏人代表包括达赖喇嘛尊者驻日内瓦办公室华人事务官洛桑尼玛，西藏流亡政府议会议长边巴才仁，还有几位藏人也出席了会议。
陈奎德：所以说，我觉得这次会议还是较有普遍性，蛮成功的。通过大家交流，凝聚某种共识，产生某种将来的合作关系，无疑是有好处的。中国的汉人占了百分之九十几的总人口，所以对汉人恐怕要求更高，因为汉人缺乏少数族裔的特有的敏感性。其核心之处在于，要设身处地，推己及人的为其它族裔、其他民族着想。除了其它族裔和汉人同样遭受中共政权的迫害以外，他们还受到民族歧视，这是汉人平常不大感受的。
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